Почему санкционное давление на Россию не стало таким жестким, как ожидала Украина? Способна ли Европа ужесточать ограничения в условиях нынешней политики Дональда Трампа? И почему перекрытие доступа России к западным технологиям – это вопрос безопасности самих европейских стран? Об этом Светлана Мялик поговорила с исполнительным директором Независимой антикоррупционной комиссии (НАКО) Еленой Трегуб на Варшавском форуме по безопасности, который не так давно состоялся в польской столице.
Кратко:
- Почему санкции не стали «адскими». Исполнительный директор Независимой антикоррупционной комиссии (НАКО) Елена Трегуб считает, что западные партнеры вводили ограничения слишком постепенно и не охватили ими всю российскую оборонную и банковскую систему. По ее мнению, главная проблема – отсутствие политической воли, из-за чего жесткие заявления не превращаются в соответствующие решения.
- Почему Украине стоит больше опираться на Европу? Собеседница призывает европейские страны к большей самостоятельности в санкционной политике. В то же время Украине нужно демонстрировать собственную способность действовать и объяснять партнерам: ослабление российской военной промышленности напрямую касается безопасности самой Европы.
- Как западные компоненты помогают России производить оружие. По словам Трегуб, иностранная микроэлектроника остается критически важной для российских ударных беспилотников. Усиление контроля за поставками этих компонентов может замедлить производство, сократить его объем и сделать оружие дороже для агрессора.
- Какие санкции могут остаться даже после окончания войны. Трегуб прогнозирует, что Европа продолжит усиливать давление на Россию. Она предполагает, что отдельные ограничения в будущем могут пересмотреть, однако санкции, препятствующие производству оружия, будут сохраняться надолго из-за угрозы новой агрессии.
- Чем опасно военно-технологическое сотрудничество авторитарных государств. Россия, Китай и Северная Корея обмениваются технологиями, используют опыт войны против Украины и совместно работают над обходом санкций, отмечает Трегуб. Поэтому санкционная политика должна учитывать международные сети поставок и сотрудничества, которые усиливают военный потенциал этих стран.
В Варшаве состоялся ежегодный форум по вопросам безопасности, собравший представителей более 90 стран мира. Среди главных тем – война России против Украины, будущее НАТО, трансатлантические отношения, энергетическая и экономическая безопасность, киберугрозы и модернизация вооруженных сил.
Одну из дискуссий посвятили санкциям и экспортному контролю: почему западные технологии продолжают попадать в российское оружие и как перекрыть эти поставки. В панельной дискуссии, которую модерировала Елена Трегуб, приняли участие, в частности, бывший специальный представитель президента США по вопросам Украины Кит Келлог, специальный представитель ЕС по вопросам санкций Дэвид О’Салливан, бывший посол США в ОБСЕ Майкл Карпентер, бывший министр обороны Великобритании Бен Уоллес и уполномоченный президента Украины по вопросам санкционной политики Владислав Власюк.
НАКО также представила на форуме российский ударный дрон «Герань-2» и западную микроэлектронику, обнаруженную в сбитых российских беспилотниках. Эти экспонаты должны были продемонстрировать международным партнерам, как иностранные компоненты становятся частью оружия, которым Россия атакует Украину.
После панельной дискуссии Светлана Мялик расспросила Елену Трегуб о разрыве между санкционными обещаниями и решениями, роли Европы и опасности военно-технологического сотрудничества авторитарных государств.
– Вы модерировали очень важную панельную дискуссию. Какое впечатление у вас осталось после этой дискуссии? Многие говорили: «Неужели они не понимают Украину и то, что происходит? Нужно вводить реальные санкции, ведь сейчас реальные санкции – это Вооруженные силы Украины»?
– Конечно, у меня, как у украинки, тоже осталось такое ощущение. На панели были, например, люди, которые ранее работали в администрации Байдена и были ответственны за то, что эти санкции не были адскими, как Байден пообещал нам в начале вторжения. Вместо этого санкции начали вводить постепенно.
В России более сотни банков, а санкции ввели только против семи, например. Почему? Точно так же в России десятки тысяч оборонных компаний, а санкции ввели только против 30% или 20%. Почему не против всех?
А сейчас эти люди, когда уже уходят с государственных постов, призывают вводить санкции против всех, все делать быстро. Когда это слушаешь, понимаешь, что это такая риторика. Но когда дело доходит до действий, нет политической воли это сделать.
И сейчас понимаешь, что, по сути, западную коалицию возглавляет Дональд Трамп – человек, который снимает санкции, не верит в них и, наоборот, считает, что нужно покупать российский дизель. Несмотря на то что его собственное государство приняло законодательство, запрещающее Соединенным Штатам Америки закупать российские энергоресурсы.
То есть он будет идти вразрез с собственным санкционным законодательством. И это, конечно, плохой пример для других стран.
– Как Украине действовать в этой ситуации? Нужно больше делать ставку на Европу, но как именно?
– Нам действительно нужно больше делать ставку на Европу, чтобы она была более независимой в принятии решений.
И то, что мы применяем эти кинетические санкции, – это на самом деле очень хорошо. Возможно, Европа пыталась ввести санкции против тех, кто распространяет российскую дезинформацию, а мы взяли и сократили количество этих ботоферм, бомбардируя дата-центры. Я считаю, что мы очень здорово это сделали. Раньше нужно было так поступить.
Но нужно демонстрировать субъектность Украины, чтобы вселить в Европу больше уверенности в нас как в партнерах. Нужно также показывать, что эти санкции касаются не просто выживания украинцев – они касаются Европы. Именно для этого мы привезли сюда российский «Шахед», или «Герань».
– Он стоял у входа на форум?
– Да, у входа. И мы показывали, что в нем 80% западных комплектующих, преимущественно из Америки, Швейцарии и Нидерландов.
Мы хотим сказать, что этот «Шахед» не просто убивает украинцев – он будет использован против тех стран, которые поставили эти микрокомплектующие. И это уже произошло: он был использован против американских военных во время войны Трампа с Ираном.
Также не исключено, что в дальнейшем эти «Шахеды» будут использованы для ударов по территории НАТО, по территории Европы. Поэтому они должны это понимать, видеть, что это за оружие, что оно дешевое, из чего оно сделано.
И понимать, что Россия может изготовить много такого оружия, причем очень быстро. Она использует их технологии для этого, потому что без них не может изготовить это оружие – оно не будет летать.
Может быть даже 90% китайского, российского и так далее, но все равно без западной микроэлектроники, которая является мозгом всего этого оружия, оно не летает.
Поэтому они могут приложить больше усилий, чтобы Россия производила это оружие в меньших количествах и медленнее и чтобы это обходилось ей дороже.
Мы настаиваем: это вопрос национальной безопасности, вопрос геополитики, а не какой-то второстепенный вопрос. Для них он должен быть первоочередным, если они хотят защитить Европу от агрессии и помочь Украине выстоять.
– Как будет развиваться санкционная политика? Мы ждали обещанных «адских» санкций, но так и не увидели их в действии. Возможно ли возвращение к такому усиленному давлению на агрессора?
– Я думаю, что санкции будут. Европа точно их снимать не будет. Она постепенно будет их ужесточать – это продолжают делать.
Думаю, даже при любых сценариях окончания войны уже всем стало ясно: санкции, возможно, будут сняты с гражданской авиации России, могут быть сняты с российской энергетики. Но что касается санкций, которые не позволяют России производить оружие, у меня такое впечатление, что они уже никогда не будут сняты.
Потому что все увидели: это опасная, агрессивная страна. Так же, как санкции против Ирана действовали десятилетиями, это будет продолжаться и в отношении России.
Если же в мире начнется больше войн, тогда, очевидно, будут введены другие санкции. На мой взгляд, тогда вообще произойдет пересмотр режима экспортного контроля: все будет строго регулироваться, будут бояться продавать технологии тем странам, которые могут напасть. На мой взгляд, к этому все и движется.
– Во время панельной дискуссии упоминали Китай, Северную Корею, Иран. Многие говорят, что уже идет Третья мировая война. В частности, первый посол Украины в США Юрий Щербак говорит об этом уже несколько лет. Как вы считаете? Звучали ли такие оценки среди участников форума?
– Я бы не сказала, что большинство людей на этой конференции считают, что уже идет Третья мировая война. Думаю, многие живут в предчувствии войны, думают, что мы находимся на ее пороге.
Но люди не могут этого предвидеть, потому что живут в Европе в безопасности. Даже европейцы не уделяют особого внимания гибридной войне, которая ведется против них. То в аэропорту в Германии хотят взорвать самолет, то взрывают железнодорожные пути, то поджигают оружейное производство в Великобритании.
Это все часть этих действий, но на них не особо обращают внимание. Они не считают, что это уже начало войны, еще не считают это войной. По крайней мере, это то, что я здесь вижу.
Думаю, важно объяснять: страны авторитарной оси – Россия, Китай, Северная Корея – не образуют союза. У них нет общих ценностей, как в Евросоюзе, которые объединяли бы их надолго. Но они представляют собой ситуативную коалицию, которая работает над усилением своего военного потенциала.
Они активно обмениваются технологиями, перенимают российский опыт войны против Украины и совершенствуют свое оружие с учетом этого опыта. Россия предоставляет им технологии, они предоставляют технологии России, вместе работают над обходом санкций. И это опасное сотрудничество.
Некоторые говорят, что это сотрудничество и есть результат санкционной политики. Мол, мы подтолкнули Россию к тому, что ей, кроме Китая и Северной Кореи, уже не с кем работать. Но, с другой стороны, нужно учитывать, что это сотрудничество может сделать ее еще более опасной.
На самом деле санкции могут также сдерживать это сотрудничество, если их правильно вводить и учитывать, что уже создаются международные сети. Речь идет не только о России.
Собственно, это тоже вопрос, который мы здесь обсуждали, в частности затрагивали во время панельной дискуссии.
Автор: Светлана Мялик
