Чому санкційний тиск на Росію не став таким жорстким, як очікувала Україна? Чи здатна Європа посилювати обмеження за нинішньої політики Дональда Трампа? І чому перекриття доступу Росії до західних технологій – це питання безпеки самих європейських країн? Про це Світлана Мялик поговорила з виконавчою директоркою Незалежної антикорупційної комісії (НАКО) Оленою Трегуб на Варшавському безпековому форумі, який не так давно відбувся у польській столиці.
Коротко:
- Чому санкції не стали «пекельними». Виконавча директорка Незалежної антикорупційної комісії (НАКО) Олена Трегуб вважає, що західні партнери запроваджували обмеження надто поступово й не охопили ними всієї російської оборонної та банківської системи. На її думку, головна проблема – брак політичної волі, через який жорсткі заяви не перетворюються на відповідні рішення.
- Чому Україні варто більше спиратися на Європу. Співрозмовниця закликає європейські країни до більшої самостійності в санкційній політиці. Водночас Україні потрібно демонструвати власну спроможність діяти та пояснювати партнерам: послаблення російської військової промисловості безпосередньо стосується безпеки самої Європи.
- Як західні компоненти допомагають Росії виробляти зброю. За словами Трегуб, іноземна мікроелектроніка залишається критично важливою для російських ударних безпілотників. Посилення контролю за постачанням цих компонентів може сповільнити виробництво, скоротити його обсяги та зробити зброю дорожчою для агресора.
- Які санкції можуть залишитися навіть після завершення війни. Трегуб прогнозує, що Європа продовжить посилювати тиск на Росію. Вона припускає, що окремі обмеження в майбутньому можуть переглянути, однак санкції, які перешкоджають виробництву зброї, зберігатимуться надовго через загрозу нової агресії.
- Чим небезпечна військово-технологічна співпраця авторитарних держав. Росія, Китай і Північна Корея обмінюються технологіями, використовують досвід війни проти України та спільно працюють над обходом санкцій, зазначає Трегуб. Тому санкційна політика має враховувати міжнародні мережі постачання та співпраці, які посилюють військовий потенціал цих країн.
У Варшаві відбувся щорічний безпековий форум, який зібрав представників понад 90 країн світу. Серед головних тем – війна Росії проти України, майбутнє НАТО, трансатлантичні відносини, енергетична й економічна безпека, кіберзагрози та модернізація збройних сил.
Одну з дискусій присвятили санкціям та експортному контролю: чому західні технології продовжують потрапляти до російської зброї та як перекрити ці постачання. У панелі, яку модерувала Олена Трегуб, взяли участь, зокрема, колишній спеціальний представник президента США з питань України Кіт Келлог, спеціальний представник ЄС із питань санкцій Девід О’Салліван, колишній посол США в ОБСЄ Майкл Карпентер, колишній міністр оборони Великої Британії Бен Воллес та уповноважений президента України з питань санкційної політики Владислав Власюк.
НАКО також представила на форумі російський ударний дрон «Герань-2» та західну мікроелектроніку, виявлену у збитих російських безпілотниках. Ці експонати мали продемонструвати міжнародним партнерам, як іноземні компоненти стають частиною зброї, якою Росія атакує Україну.
Після панелі Світлана Мялик розпитала Олену Трегуб про розрив між санкційними обіцянками та рішеннями, роль Європи й небезпеку військово-технологічної співпраці авторитарних держав.
– Ви модерували дуже важливу панель. Яке враження у вас залишилося після цієї дискусії? Багато хто говорив: «Невже вони не розуміють Україну й те, що відбувається? Треба запроваджувати реальні санкції, адже зараз реальні санкції – це Збройні Сили України»?
– Звичайно, у мене, як в українки, теж залишилося таке відчуття. На панелі були, наприклад, люди, які раніше працювали в адміністрації Байдена й були відповідальні за те, що ці санкції не були пекельними, як Байден пообіцяв нам на початку вторгнення. Натомість їх почали вводити поступово.
У Росії є понад сотня банків, а санкції ввели тільки проти семи, наприклад. Чому? Так само в Росії є десятки тисяч оборонних компаній, а санкціоновано було 30% чи 20%. Чому не всі?
А зараз ці люди, коли вже виходять із державної влади, закликають усе санкціонувати, усе швидко робити. Коли це слухаєш, розумієш, що це така риторика. Але коли доходить до дій, немає політичної волі це зробити.
І зараз розумієш, що, по суті, західну коаліцію очолює Дональд Трамп – людина, яка знімає санкції, не вірить у них і, навпаки, вважає, що треба купувати російський дизель. Попри те, що його власна держава ухвалила законодавство, яке забороняє Сполученим Штатам Америки купувати російські енергоресурси.
Тобто він буде йти проти власного санкційного законодавства. І це, звичайно, поганий приклад для інших країн.
– Як Україні діяти в цій ситуації? Треба більше робити ставку на Європу, але як саме?
– Нам справді потрібно більше робити ставку на Європу, щоб вона була незалежнішою в ухваленні рішень.
І те, що ми застосовуємо ці кінетичні санкції, – це насправді дуже добре. Можливо, Європа намагалася санкціонувати тих, хто поширює російську дезінформацію, а ми взяли й зменшили кількість цих ботоферм бомбардуванням датацентрів. Я вважаю, що це дуже класно ми зробили. Раніше треба було таке зробити.
Але треба показувати суб’єктність України, щоб давати Європі більше впевненості в нас як партнерах. Треба також показувати, що ці санкції стосуються не просто виживання українців – вони стосуються Європи. Саме для цього ми привезли сюди російський «Шахед», або «Герань».
– Він стояв при вході на форум?
– Так, при вході. І ми показували, що в ньому 80% західних комплектуючих, переважно з Америки, Швейцарії та Нідерландів.
Ми хочемо сказати, що цей «Шахед» не просто вбиває українців – він буде використаний проти тих країн, які поставили ці мікрокомплектуючі. І це вже трапилося: він був використаний проти американських військових під час війни Трампа з Іраном.
Так само не виключено, що далі ці «Шахеди» будуть використані по території НАТО, по території Європи. Тому вони повинні це розуміти, бачити, що це за зброя, що вона дешева, з чого вона зроблена.
І розуміти, що Росія може виготовити багато такої зброї, причому дуже швидко. Вона використає їхні технології для цього, бо без них не може зробити цю зброю – вона не буде літати.
Може бути навіть 90% китайського, російського й так далі, але все одно без західної мікроелектроніки, яка є мозком усієї цієї зброї, вона не літає.
Тому вони можуть докласти більше зусиль, щоб Росія виробляла цю зброю менше й повільніше і щоб це коштувало їй дорожче.
Ми наполягаємо: це питання національної безпеки, питання геополітики, а не якесь другорядне питання. Для них воно має бути першочерговим, якщо вони хочуть захистити Європу від агресії й допомогти Україні вистояти.
– Як розвиватиметься санкційна політика? Ми чекали на обіцяні «пекельні» санкції, але так і не побачили їх у дії. Чи можливе повернення до такого посиленого тиску на агресора?
– Я думаю, що санкції будуть. Європа точно їх не зніматиме. Вона поступово їх посилюватиме – це продовжують робити.
Думаю, навіть за будь-яких сценаріїв закінчення війни вже всім стало зрозуміло: санкції, можливо, будуть зняті з цивільної авіації Росії, можуть бути зняті з російської енергетики. Але щодо санкцій, які не дають Росії виготовляти зброю, у мене таке враження, що вони вже ніколи не будуть зняті.
Тому що всі побачили: це небезпечна, агресивна країна. Так само, як проти Ірану санкції діяли десятиліттями, це триватиме і щодо Росії.
Якщо ж у світі почнеться більше воєн, тоді, очевидно, будуть інші санкції. На мою думку, тоді взагалі відбудеться перегляд режиму експортного контролю: усе стане дуже регульованим, боятимуться продавати технології тим країнам, які можуть напасти. На мою думку, до цього все рухається.
– Під час панелі згадували Китай, Північну Корею, Іран. Багато хто говорить, що вже триває Третя світова війна. Зокрема, перший посол України у США Юрій Щербак говорить про це вже кілька років. Як ви вважаєте? Чи звучали такі оцінки серед учасників форуму?
– Я б не сказала, що більшість людей на цій конференції вважають, що вже йде Третя світова війна. Думаю, багато хто живе в передчутті війни, думає, що ми перебуваємо на її порозі.
Але люди не можуть такого передбачити, тому що живуть у Європі в безпеці. Навіть європейці не так багато уваги приділяють гібридній війні, яка ведеться проти них. То в аеропорту в Німеччині хочуть підірвати літак, то підривають залізничні колії, то підпалюють збройне виробництво в Британії.
Це все частина цих дій, але на них не дуже звертають увагу. Вони не вважають, що це вже початок війни, ще не вважають це війною. Принаймні це те, що я тут бачу.
Думаю, важливо пояснювати: країни авторитарної осі – Росія, Китай, Північна Корея – не є союзом. У них немає спільних цінностей, як у Євросоюзі, які об’єднували б їх на тривалий час. Але вони є ситуативною коаліцією, яка працює над посиленням свого військового потенціалу.
Вони активно обмінюються технологіями, беруть російський досвід війни проти України й покращують свою зброю з урахуванням цього досвіду. Росія дає їм технології, вони дають технології Росії, разом працюють над обходом санкцій. І це небезпечна співпраця.
Дехто каже, що ця співпраця і є результатом санкційної політики. Мовляв, ми виштовхали Росію до того, що їй, крім Китаю та Північної Кореї, вже немає з ким працювати. Але, з іншого боку, треба стежити за тим, що ця співпраця може зробити її небезпечнішою.
Насправді санкції можуть теж пригальмовувати цю співпрацю, якщо їх правильно запроваджувати й враховувати, що вже створюються міжнародні мережі. Це не просто про Росію.
Власне, це теж питання, яке ми тут обговорювали, зокрема зачіпали під час панелі.
Авторка: Світлана Мялик
