У березні 2026 року Вчена рада УжНУ присвоїла звання «Почесний доктор Ужгородського національного університету» Александру Дулебі – професору політичних наук Пряшівського університету, старшому науковому співробітнику Дослідницького центру Словацької Асоціації зовнішньої політики (RC SFPA), провідному аналітику, що спеціалізується на Східній Європі, зокрема Україні, Почесному раднику президента Словацької Республіки з питань закордонної політики (2003–2006 років), раднику прем’єр-міністра Словацької республіки (2021- 2023 років). За кілька днів по тому знаний науковець відвідав Ужгород. Ми скористалися цією нагодою, аби відверто поспілкуватися.
Коротко
- За лаштунками переговорів на початку повномасштабного вторгнення
- Словаччина виступає за швидку інтеграцію України до ЄС
- Поразка Орбана віщує поразку Фіцо на виборах
У Києві у 80-их роках ХХ століття мало хто розмовляв українською
– Ви пішли здобувати вищу освіту на філософський факультет Київського національного університету. Що мотивувало вас прийняти таке неординарне рішення?
У старших класах Свидницької гімназії, у якій здобував середню освіту, я мав можливість вивчати й українську мову та літературу. Саме у ту пору я зрозумів, що для кращого пізнання світу, мені слід кардинально змінити середовище, вийти за рамки рідного села, свого району, краю, пізнати інший соціум. Тому я прагнув продовжити навчатися за кордоном. Я успішно здав вступний іспит на філософський факультет Пряшівського університету, що було передумовою для продовження навчання за кордоном. Мене цікавили філософія, суспільні науки, а вивчати їх за кордоном можна було тільки в радянському союзі. Я не знав, куди конкретно мене спрямують – могли направити до Москви, Мінська, але направили до Києва, в державний університет імені Шевченка. Це була доля – потрапити на навчання саме до Києва.
– Як зустрів вас Київ?
Нині у таких випадках прийнято казати – я пережив культурний шок. У Чехословаччині я мав можливість вивчати українську мову, а в Україні усі заняття проводилися російською! Київ взірця другої половини 80-их років ХХ століття здивував мене – у місті мало хто розмовляв українською. Українською мовою я спілкувався лише в гуртожитку, та у вільний час з студентами, котрі приїхали до Києва із західних областей України.
А загалом, навчання було цікавим і пізнавальним. Студенти мали вільний доступ до якісних перекладів праць класиків філософії. Мені ще й поталанило, бо роки навчання припали на час горбачовської «перебудови», коли держава відкрила архіви, заохочувались публічні дискусії на суспільну тематику.
В архівах Київського університету я чисто випадково знайшов усі основні праці Масарика про реконструкцію Центральної Європи після Першої світової війни. Ця тема мене надзвичайно захопила і я взяв її для своєї дипломної роботи. Мене зацікавила й особистість самого Масарика. Після завершення Першої світової війни він приїхав до Києва і домовився з Мілюковим (очільник МЗС Тимчасового уряду Росії. У травні 1918 році у Києві вів переговори з німецьким командуванням про створення антибільшовицької коаліції – авт.) про формування першого чехословацького батальйону з числа полонених чехів і словаків, котрих утримували у таборі на Дарниці. До речі, серед них був і мій прадід Микулаш.
Під час тієї поїздки, перебуваючи під враженням від подій у російській імперії, Масарик дійшов переконання, що нова Чехословаччина стане не монархією, а республікою. Відправляючись на Далекий Схід, а звідти до США на аудієнцію до президента Вудро Вільсона, він передав на зберігання київському підприємцю Драгоманову, а той, у свою чергу – в університет Святого Володимира – свою бібліотеку, у якій були і його праці. Там вони пролежали кілька десятиліть. Я уважно перечитав їх та зробив з них виписки. Основний мотив цих праць: для успішного вирішення наших національних проблем, нам слід допомагати вирішувати проблеми наших сусідів. Це актуально й сьогодні!
Мої аналітичні статті у пресі на суспільну тематику запримітили в Академії наук Словаччини і запропонували роботу
– У 1989 році ви повернулися на батьківщину з дипломом київського вишу. Яким був ваш старт у доросле життя?
По демобілізації з лав Чехословацької народної армії пішов працювати на кафедру соціальних та політичних дисциплін університету Павла-Йозефа Шафарика в Пряшеві. Саме тоді написав для газет кілька аналітичних статей на тему розпаду срср, політичної ситуації в Україні та Росії, як нових держав. Мої праці запримітили в Академії наук Словаччини та запропонували працювати по тематиці словацько-українських взаємин. Так, починаючи з 1993 року, я став працювати в інституті міжнародних досліджень при МЗС Словацької республіки, а з 1995– у Дослідницькому центрі Словацької Асоціації зовнішньої політики.
– Як почалася ваша співпраця з найвищими посадовими особами Словаччини?
У 1998 році, коли прем’єр Мікулаш Дзурінда створив свій перший уряд, ми отримали запрошення від МЗС сформувати відділ політичного планування та аналізу. Я і ще кілька колег не дали на це згоду, бо не хотіли знову пов’язувати свою долю з владною інституцією. Ми запропонували, аби Асоціація та МЗС заснували Дослідницький центр Словацької Асоціації зовнішньої політики. Міністерство замовляло у нас експертні дослідження на актуальну тематику для прийняття правильних рішень на урядовому рівні. Ця схема працювала аж до 2023 року, поки нинішній прем’єр Роберт Фіцо не призупинив її.
Завдяки рокам навчання у Києві і розумінню української ментальності, я чудово усвідомлював, що Україну ні за «2-3 дні», ні навіть роки окупантам здолати не вдасться
– Над якими проблемними питаннями ви працювали будучи радником прем’єр-міністра Словацької республіки? Що конкретно радили Едуарду Гегеру?
Він очолив уряд у квітні 2021 року, а за кілька днів мала відбутися телефонна розмова з українським Президентом Зеленським. Гегер тоді мало був обізнаний з українським політикумом і мене запросили ввести прем’єра у курс справи. Ми мали кількагодинну предметну розмову змістом якої він залишився задоволеним. Через місяць мене включили до складу урядової делегації для поїздки до Києва, а по поверненні додому запропонували посаду радника.
Гегер дуже переймався зовнішньою політикою, бо, на відміну від багатьох інших очільників словацьких урядів, добре розумів, що Словаччина, як маленька країна, є чутливо залежною від зовнішніх факторів. На додачу до цього, у Словаччини практично не було неприязних стосунків з жодною країною ЄС, як, наприклад, між Нідерландами та Польщею, Чехією та Угорщиною, Польщею та Угорщиною. Ми на позитиві комунікували з усіма. На жаль, все змінилося, коли уряд Гегера втратив підтримку більшості у парламенті, а разом з цим і мандат творити європейську політику.
Розвиток співпраці з Україною – це була провідна тема прем’єра, що трапляється досить рідко. Едуард Гегер найперше попросив мене розробити Стратегію розвитку словацько-українських взаємин. Ми вклались у відведені нам достатньо жорсткі терміни і наша стратегія була успішно презентована під час зустрічі словацького і українського прем’єрів в Ужгороді у листопаді 2021 року, та її успішній реалізації завадила війна.
10-11 березня 2022 року, коли окупаційні війська Путіна були у Бучі, Гостомелі, Ворзелі, Ірпіні, Бородянці та тримали під прицілом Київ, мені випала нагода, у якості радника прем’єр-міністра, відвідати організований президентом Франції Еммануелем Макроном неформальний саміт лідерів європейських держав у Версалі. Саме там і тоді керівник уряду Словаччини запропонував колегам по ЄС кейс «швидкої інтеграції» України, базований на моїх багатолітніх дослідженнях у цій сфері. Чимало європейських лідерів були шоковані цією пропозицією, бо не мали впевненості, чи буде ще кого інтегрувати, чи буде кому допомагати, адже Україна ось-ось впаде. Це я, завдяки п’яти рокам навчання у Києві і розумінню української ментальності, чудово усвідомлював, що Україну ні за «2-3 дні», ні навіть за роки окупантам здолати не вдасться. Тому маленька Словаччина передала Україні один з двох наявних у нас комплексів С-300, літаки-винищувачі МіГи ще на самому початку війни, коли уряд німецького канцлера зважився передати для потреб ЗСУ тільки шоломи… Ці переконання у нездоланності України слід було передати нашим партнерам, і нам це вдалося! Після цього голова Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн запропонувала Гегеру спільно з нею відвідати Київ у квітні 2022 року, як війська ЗСУ вигнали московитів з Київщини.
Американці підтримують праворадикальні партії, аби розвалити ЄС
– Гіпотетичний вступ України до НАТО здатен реально забезпечити нам, та й усій Європі, тверді гарантії безпеки, чи уже назріла пора до пошуку інших, більш дієвих та сучасних альянсів?
На третій день після початку російського вторгнення в Україну німецький канцлер Олаф Шольц сказав: наступив zeitenwende, що українською означає «зміна часу». І справді, розв’язана Росією війна зламала все.
На мій погляд, сьогодні для України найважливішим питанням є вступ до ЄС, який повинен поступово перейняти на себе функції європейського НАТО. Північноатлантичний альянс, до якого належить й адміністрація Трампа, перестає бути надійним проектом. Почалося все із заяв американського президента по Гренландії, згодом по Канаді, а зараз ці дії в Ормузькій протоці… Якщо уважно почитати текст нинішньої «Національної стратегії США», то з неї чітко випливає, що американці підтримують праворадикальні партії, аби розвалити ЄС. Цього самого прагне й Путін! Такі дії суперечать інтересам не тільки України, та й усіх європейських країн. Треба чітко усвідомлювати, що сьогодні у Європі триває війна на двох фронтах: конвекційна на території України, і політична – у всій євроспільноті. Упродовж нинішнього і наступного років у 14 країнах ЄС відбуватимуться вибори. Це і є та безпосередня лінія зіткнення на політичному фронті у дискурсі щодо війни і пояснення громадянам цих країн, які ставки у цій війні. Саме у цих площинах сьогодні вирішується доля війни, подальша доля України і майбутнє Європи загалом.
– До яких невідкладних кроків, на ваш погляд, слід вдаватися, аби успішно протистояти цій загрозі?
Війна Росії проти України – одна з ключових тем внутрішньої політики усіх європейських країн. Європейцям треба протиставляти щось дієве впливу російської пропаганди у своїх країнах. Зростання впливу проросійських сил у європейських країнах – це результат дезінформації про Україну. Саме цьому чиннику слід приділяти першочергову увагу як на урядовому, та і громадському рівні, пояснювати суть і походження російських фейків.
Коли більшість країн ще не знали, що слід робити, Словаччина запропонувала інтеграцію України, як відповідь на війну. Ця війна не може закінчитися тільки двосторонньою угодою України і Росії про якесь перемир’я. Вона повинна закінчитися реконструкцією загального безпекового порядку. Ми спільно повинні мати чітке уявлення, де бачимо Росію, у яких її обов’язках. Хоче вона того, чи ні – то її справа, але ми повинні мати ясну позицію, чого прагнемо! А такої позиції Європа нині немає. І це дуже небезпечно! Це що стосується «твердої сили».
Щодо «м’якої сили». Коли закінчувалася Друга світова війна британський прем’єр Уінстон Черчіль запропонував інтеграцію інституцій. Не тільки спільний економічний ринок товарів, але й колективну безпеку. Все, що включає у себе поняття «європейський спосіб життя» при верховенстві права, демократії, вільних виборах, гарантії людських прав, свободі слова – сьогодні під великим питанням. Ми повністю недооцінюємо основи європейського інтеграційного проєкту, які сьогодні вкрай важливо реставрувати. Ми повернулися до актуалізації ідей Черчіля після 80 років відносної стабільності. Тепер на часі придбати нову «парасольку» і будувати нову «завісу».
Нам вкрай важливо відновити чотири блоки безпекового порядку, бо без цього не буде бачення майбутнього. Саме ЄС повинен взяти на себе функції й гарантування колективної європейської безпеки незалежно від позиції США.
Якщо рішення про вступ України до ЄС не буде знайдено у правових рамках функціонування ЄС через блокування однієї-двох країн, то варто застосувати формулу «диференційованої інтеграції», автором якої є президент Фінляндії Александр Стубб. Чому б ні? Сьогодні ж не усі країни-члени ЄС є у Шенгені, не усі в єврозоні. Якщо не буде консенсусу – будуть формуватися «коаліції охочих» на взірець тієї, котра існує сьогодні забезпечуючи військову підтримку України. У ній відсутні нейтральні країни та Угорщина з Словаччиною, зате присутні Великобританія, Канада та інші країни, що не входять до ЄС. Якщо ЄС не знайде консенсусу, будуть створюватися «коаліції охочих» з питань енергетики, сільського господарства… Якщо ЄС не зможе знайти рішення питання вступу України у правових рамках ухвалення рішень, то ми втратимо ЄС, Путін виграє цю війну, а Європа повернеться у 19 століття.
Ми йдемо в конфлікт зі США. Це дуже сумно і важко. Але це zeitenwende. Уже нічого не повернеться до того, як було до війни. Путін почав zeitenwende, Трамп закінчив. Ми живемо у новому світі, ми його помалу втрачаємо, бо не розуміємо, де ми зараз є. Порядок денний дуже складний. Або ЄС візьме на себе функцію НАТО, функцію збройних сил, або зникне. Мій життєвий досвід привчив мене бути оптимістом.
Нинішня влада Словаччини виграла вибори роблячи ставку на популізм
– Що завадило проєвропейським політикам перемогти на крайніх парламентських і президентських виборчих перегонах у Словаччині?
Як на мене, основна причина в тім, що у попередньому парламенті була дуже широка коаліція та анархічний стиль роботи уряду Матовича, що породжувало багато конфліктів між коаліціантами та відчуття хаосу влади у суспільства. У ході дочасних парламентських перегонів у 2023 році Фіцо добре зіграв на цьому, гарантуючи стабільність та роблячи ставку на популізм. Ці ідеї знайшли підтримку в антисистемного електорату, а це майже третина виборців.
– У чому феномен нинішнього Роберта Фіцо?
Він є технологом влади, добре вивчив запити і настрої свого електорату і говорить саме те, що від нього хочуть почути, та наганяти на виборця побільше страху усілякими суспільними катаклізмами, як от можливість втягування Словаччини у війну чи зростання цін на енергоносії. У цьому сенсі показовими стали й президентські перегони, коли з подачі Фіцо проєвропейський кандидат Іван Корчок позиціонувався як «кандидат війни», а Петер Пеллегріні – як кандидат миру. Плюс вплив угорських медіа, котрі системно й тривалий час працювали з угорцями Словаччини.
– Спостерігаючи за регулярними протестними акціями «Dost bolo Fico» (Досить вже, Фіцо) я роблю висновок, що якби вибори у Словаччині відбувалися сьогодні, їхні результати були б інакшими. Я помиляюся?
Виходячи з наших теперішніх досліджень, нині найбільшу підтримку має «Progresívne Slovensko – Прогресивна Словаччина» (21-24%), на другому місці SMER Фіцо (17-20%), третіми є неофашистська «Республіка» (7-9%), «Глас» – 8%, «Демократи» Гегера – 5%. Не можна не згадати й про підтримку партій «Свобода і солідарність» (6–8 %) та «Християнсько-демократичний рух» (6–8 %) — це опозиційні партії, так само як і партія Матовіча «Словаччина» (8–9 %).
Наразі найбільша проблема в тім, що демократичної парламентської більшості без партії Матовича створити, скоріш за все, не вийде. А брати його у партнери – свідомо приректи себе на нові політичні скандали, оскільки Матович – то справжній словацький Трамп!
– Чи можна вважати розгромний програш партії Орбана на минулих парламентських перегонах в Угорщині початком кінця політики популізму?
Популізм із політики ніколи не зникне. Я вважаю, що антисистемна хвиля у західних демократіях досягне свого піку разом із поразкою Трампа у США, над якою він особисто та його команда сьогодні наполегливо працюють. Поразка Орбана в Угорщині є передвісником цього. Я вважаю, що це також передвісник поразки Фіцо у Словаччині на парламентських виборах наступного року. Істотно до цього сприятиме також криза путінської Росії та її невдача у війні проти України. Росія може мати перспективи розвитку лише у співпраці з Європою. Альтернативою є її васальна залежність від Китаю. Без Європи Росія приречена на поразку.
Василь Ільницький
