В марте 2026 года Ученый совет УжНУ присвоил звание «Почетный доктор Ужгородского национального университета» Александру Дулебе — профессору политических наук Прешовского университета, старшему научному сотруднику Исследовательского центра Словацкой ассоциации внешней политики (RC SFPA), ведущему аналитику, специализирующемуся на Восточной Европе, в частности на Украине, почетному советнику президента Словацкой Республики по вопросам внешней политики (2003–2006), советнику премьер-министра Словацкой Республики (2021–2023). Через несколько дней известный ученый посетил Ужгород. Мы воспользовались этой возможностью, чтобы откровенно побеседовать.
Кратко
- Закулисная сторона переговоров в начале полномасштабного вторжения
- Словакия выступает за скорейшую интеграцию Украины в ЕС
- Поражение Орбана предвещает поражение Фицо на выборах
В Киеве в 80-х годах ХХ века мало кто говорил по-украински
— Вы поступили на философский факультет Киевского национального университета. Что побудило вас принять такое неординарное решение?
В старших классах Свидницкой гимназии, где я получал среднее образование, у меня была возможность изучать и украинский язык, и литературу. Именно тогда я понял, что для лучшего познания мира мне следует кардинально сменить окружение, выйти за пределы родного села, своего района, края, познать другой социум. Поэтому я стремился продолжить обучение за границей. Я успешно сдал вступительный экзамен на философский факультет Прешовского университета, что было предпосылкой для продолжения учебы за границей. Меня интересовали философия, общественные науки, а изучать их за рубежом тогда можно было только в Советском Союзе. Я не знал, куда именно меня направят, — могли отправить в Москву, Минск, но направили в Киев, в государственный университет имени Шевченко. Это была судьба — попасть на учебу именно в Киев.
— Как встретил вас Киев?
Сейчас в таких случаях принято говорить: я пережил культурный шок. В Чехословакии у меня была возможность изучать украинский язык, а в Украине все занятия проводились на русском! Киев второй половины 80-х годов ХХ века удивил меня: в городе мало кто говорил по-украински. На украинском языке я общался только в общежитии и в свободное время со студентами, приехавшими в Киев из западных областей Украины.
В целом же учеба была интересной и познавательной. Студенты имели свободный доступ к качественным переводам трудов классиков философии. Мне еще и повезло, потому что годы учебы пришлись на время горбачевской «перестройки», когда государство открыло архивы, поощрялись публичные дискуссии на общественные темы.
В архивах Киевского университета я совершенно случайно нашел все основные труды Масарика о реконструкции Центральной Европы после Первой мировой войны. Эта тема меня чрезвычайно увлекла, и я взял ее для своей дипломной работы. Меня заинтересовала и личность самого Масарика. После окончания Первой мировой войны он приехал в Киев и договорился с Милюковым (глава МИД Временного правительства России. В мае 1918 года в Киеве вел переговоры с немецким командованием о создании антибольшевистской коалиции. — Авт.) о формировании первого чехословацкого батальона из числа пленных чехов и словаков, которых содержали в лагере на Дарнице. Кстати, среди них был и мой прадед Микулаш.
Во время той поездки, находясь под впечатлением от событий в Российской империи, Масарик пришел к убеждению, что новая Чехословакия станет не монархией, а республикой. Отправляясь на Дальний Восток, а оттуда в США на аудиенцию к президенту Вудро Вильсону, он передал на хранение киевскому предпринимателю Драгоманову, а тот, в свою очередь, — в университет Святого Владимира — свою библиотеку, в которой были и его труды. Там они пролежали несколько десятилетий. Я внимательно перечитал их и сделал из них выписки. Основной мотив этих трудов: для успешного решения наших национальных проблем нам следует помогать решать проблемы наших соседей. Это актуально и сегодня!
Мои аналитические статьи в прессе на общественную тематику заметили в Академии наук Словакии и предложили работу
— В 1989 году вы вернулись на родину с дипломом киевского вуза. Каким был ваш старт во взрослую жизнь?
После демобилизации из рядов Чехословацкой народной армии я пошел работать на кафедру социальных и политических дисциплин университета Павла-Йозефа Шафарика в Прешове. Именно тогда написал для газет несколько аналитических статей на тему распада СССР, политической ситуации на Украине и в России как новых государствах. Мои работы заметили в Академии наук Словакии и предложили заниматься тематикой словацко-украинских отношений. Так, начиная с 1993 года, я стал работать в Институте международных исследований при МИДе Словацкой Республики, а с 1995 года — в Исследовательском центре Словацкой ассоциации внешней политики.
— Как началось ваше сотрудничество с высшими должностными лицами Словакии?
В 1998 году, когда премьер Микулаш Дзуринда сформировал свое первое правительство, мы получили приглашение от МИДа создать отдел политического планирования и анализа. Я и еще несколько коллег не согласились на это, потому что не хотели снова связывать свою судьбу с властной структурой.
Мы предложили, чтобы Ассоциация и МИД основали Исследовательский центр Словацкой ассоциации внешней политики. Министерство заказывало у нас экспертные исследования по актуальной тематике для принятия правильных решений на правительственном уровне. Эта схема работала вплоть до 2023 года, пока нынешний премьер Роберт Фицо не приостановил ее.
Благодаря годам учебы в Киеве и пониманию украинской ментальности я прекрасно осознавал, что Украину ни за “2–3 дня”, ни даже за годы оккупантам покорить не удастся
— Над какими проблемными вопросами вы работали, будучи советником премьер-министра Словацкой Республики? Что конкретно советовали Эдуарду Гегеру?
Он возглавил правительство в апреле 2021 года, а через несколько дней должен был состояться телефонный разговор с украинским президентом Зеленским. Гегер тогда был мало осведомлен об украинской политической сцене, и меня пригласили ввести премьера в курс дела. У нас состоялся многочасовой содержательный разговор, содержанием которого он остался доволен. Через месяц меня включили в состав правительственной делегации для поездки в Киев, а по возвращении домой предложили должность советника.
Гегер очень заботился о внешней политике, потому что, в отличие от многих других руководителей словацких правительств, хорошо понимал, что Словакия как маленькая страна сильно зависит от внешних факторов. К тому же у Словакии практически не было неприязненных отношений ни с одной страной ЕС, как, например, между Нидерландами и Польшей, Чехией и Венгрией, Польшей и Венгрией. Мы поддерживали позитивные отношения со всеми. К сожалению, все изменилось, когда правительство Гегера утратило поддержку большинства в парламенте, а вместе с этим и мандат на формирование европейской политики.
Развитие сотрудничества с Украиной — это была ведущая тема премьера, что случается довольно редко. Эдуард Гегер прежде всего попросил меня разработать Стратегию развития словацко-украинских отношений. Мы уложились в отведенные нам достаточно жесткие сроки, и наша стратегия была успешно представлена во время встречи словацкого и украинского премьеров в Ужгороде в ноябре 2021 года, но ее успешной реализации помешала война.
10–11 марта 2022 года, когда оккупационные войска Путина находились в Буче, Гостомеле, Ворзеле, Ирпене, Бородянке и держали под прицелом Киев, мне выпала возможность в качестве советника премьер-министра посетить организованный президентом Франции Эммануэлем Макроном неформальный саммит лидеров европейских государств в Версале. Именно там и тогда глава правительства Словакии предложил коллегам по ЕС кейс «быстрой интеграции» Украины, основанный на моих многолетних исследованиях в этой сфере. Многие европейские лидеры были шокированы этим предложением, поскольку не были уверены, будет ли еще кого интегрировать, будет ли кому помогать, ведь Украина вот-вот падет. Это я, благодаря пяти годам учебы в Киеве и пониманию украинской ментальности, прекрасно осознавал, что Украину ни за «2–3 дня», ни даже за годы оккупантам покорить не удастся. Поэтому маленькая Словакия передала Украине один из двух имевшихся у нас комплексов С-300, истребители МиГ еще в самом начале войны, когда правительство немецкого канцлера решилось передать для нужд ВСУ только каски… Эти убеждения в непобедимости Украины следовало донести до наших партнеров, и нам это удалось! После этого председатель Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен предложила Гегеру совместно с ней посетить Киев в апреле 2022 года, когда войска ВСУ изгнали московитов из Киевской области.
Американцы поддерживают праворадикальные партии, чтобы развалить ЕС
— Гипотетическое вступление Украины в НАТО способно реально обеспечить нам, да и всей Европе, твердые гарантии безопасности, или уже назрело время для поиска других, более действенных и современных альянсов?
На третий день после начала российского вторжения на Украину немецкий канцлер Олаф Шольц сказал: наступил zeitenwende, что в переводе на украинский означает «смена времени». И действительно, развязанная Россией война сломала всё.
На мой взгляд, сегодня для Украины важнейшим вопросом является вступление в ЕС, который должен постепенно взять на себя функции европейского НАТО. Североатлантический альянс, к которому принадлежит и администрация Трампа, перестает быть надежным проектом. Началось всё с заявлений американского президента по Гренландии, затем по Канаде, а сейчас — эти действия в Ормузском проливе… Если внимательно прочитать текст нынешней «Национальной стратегии США», то из него четко следует, что американцы поддерживают праворадикальные партии, чтобы развалить ЕС. К этому же стремится и Путин! Такие действия противоречат интересам не только Украины, но и всех европейских стран. Надо четко осознавать, что сегодня в Европе идет война на двух фронтах: конвенционная на территории Украины и политическая — во всем европейском сообществе. В течение нынешнего и следующего годов в 14 странах ЕС будут проходить выборы. Это и есть та непосредственная линия столкновения на политическом фронте — в дискурсе о войне и в объяснении гражданам этих стран, каковы ставки в этой войне. Именно в этих плоскостях сегодня решается судьба войны, дальнейшая судьба Украины и будущее Европы в целом.
— Какие неотложные шаги, на ваш взгляд, следует предпринять, чтобы успешно противостоять этой угрозе?
Война России против Украины — одна из ключевых тем внутренней политики всех европейских стран. Европейцам нужно противопоставить что-то действенное влиянию российской пропаганды в своих странах. Рост влияния пророссийских сил в европейских странах — это результат дезинформации об Украине. Именно этому фактору следует уделять первоочередное внимание как на правительственном, так и на общественном уровне, объясняя суть и происхождение российских фейков.
Когда большинство стран еще не знали, что делать, Словакия предложила интеграцию Украины в качестве ответа на войну. Эта война не может закончиться только двусторонним соглашением Украины и России о каком-то перемирии. Она должна закончиться реконструкцией общего порядка безопасности. Мы совместно должны иметь четкое представление, где мы видим Россию, каковы должны быть ее обязательства. Хочет она того или нет — это ее дело, но мы должны иметь ясную позицию, к чему стремимся! А такой позиции у Европы сейчас нет. И это очень опасно! Это касается «жесткой силы».
Что касается «мягкой силы». Когда заканчивалась Вторая мировая война, британский премьер Уинстон Черчилль предложил интеграцию институтов. Не только общий экономический рынок товаров, но и коллективную безопасность. Всё, что включает в себя понятие «европейский образ жизни» при верховенстве права, демократии, свободных выборах, гарантиях прав человека, свободе слова, — сегодня находится под большим вопросом. Мы полностью недооцениваем основы европейского интеграционного проекта, которые сегодня крайне важно восстановить. Мы вернулись к актуализации идей Черчилля после 80 лет относительной стабильности. Теперь настало время приобрести новый «зонтик» и строить новый «занавес».
Нам крайне важно восстановить четыре блока безопасности, потому что без этого не будет видения будущего. Именно ЕС должен взять на себя функции и гарантии коллективной европейской безопасности независимо от позиции США.
Если решение о вступлении Украины в ЕС не будет найдено в правовых рамках функционирования ЕС из-за блокировки одной-двух стран, то стоит применить формулу «дифференцированной интеграции», автором которой является президент Финляндии Александр Стубб. Почему бы и нет? Сегодня же не все страны — члены ЕС входят в Шенген, не все — в еврозону. Если не будет консенсуса, будут формироваться «коалиции желающих» по образцу той, которая существует сегодня, обеспечивая военную поддержку Украины. В ней отсутствуют нейтральные страны, а также Венгрия и Словакия, зато присутствуют Великобритания, Канада и другие страны, не входящие в ЕС. Если ЕС не найдет консенсуса, будут создаваться «коалиции желающих» по вопросам энергетики, сельского хозяйства… Если ЕС не сможет найти решение вопроса о вступлении Украины в правовых рамках принятия решений, то мы потеряем ЕС, Путин выиграет эту войну, а Европа вернется в XIX век.
Мы вступаем в конфликт с США. Это очень печально и тяжело. Но это zeitenwende. Уже ничего не вернется к тому, как было до войны. Путин начал zeitenwende, Трамп закончил. Мы живем в новом мире, мы его постепенно теряем, потому что не понимаем, где сейчас находимся. Повестка дня очень сложна. Либо ЕС возьмет на себя функцию НАТО, функцию вооруженных сил, либо исчезнет. Мой жизненный опыт приучил меня быть оптимистом.
Нынешняя власть Словакии выиграла выборы, сделав ставку на популизм
— Что помешало проевропейским политикам победить на последних парламентских и президентских выборах в Словакии?
На мой взгляд, основная причина в том, что в предыдущем парламенте была очень широкая коалиция и анархичный стиль работы правительства Матовича, что порождало много конфликтов между коалиционерами и ощущение хаоса власти в обществе. В ходе досрочных парламентских выборов в 2023 году Фицо хорошо сыграл на этом, гарантируя стабильность и делая ставку на популизм. Эти идеи нашли поддержку у антисистемного электората, а это почти треть избирателей.
— В чем феномен нынешнего Роберта Фицо?
Он является технологом власти, хорошо изучил запросы и настроения своего электората и говорит именно то, что от него хотят услышать, а также нагоняет на избирателя как можно больше страха всевозможными общественными катаклизмами, такими как возможность втягивания Словакии в войну или рост цен на энергоносители. В этом смысле показательными стали и президентские выборы, когда по инициативе Фицо проевропейский кандидат Иван Корчок позиционировался как «кандидат войны», а Петер Пеллегрини — как кандидат мира. Плюс влияние венгерских СМИ, которые системно и в течение длительного времени работали с венграми Словакии.
— Наблюдая за регулярными протестными акциями «Dost bolo Fico» («Хватит уже, Фицо»), я делаю вывод, что если бы выборы в Словакии проходили сегодня, их результаты были бы другими. Я ошибаюсь?
Исходя из наших текущих исследований, сейчас наибольшую поддержку имеет «Progresívne Slovensko — Прогрессивная Словакия» (21–24%), на втором месте SMER Фицо (17–20%), третьей идет неофашистская «Республика» (7–9%), «Голос» — 8%, «Демократы» Гегера — 5%. Нельзя не упомянуть и о поддержке партий «Свобода и солидарность» (6–8%) и «Христианско-демократическое движение» (6–8%) — это оппозиционные партии, так же как и партия Матовича «Словакия» (8–9%).
Сейчас самая большая проблема в том, что демократическое парламентское большинство без партии Матовича создать, скорее всего, не получится. А брать его в партнеры — значит сознательно обрекать себя на новые политические скандалы, поскольку Матович — это настоящий словацкий Трамп!
— Можно ли считать разгромное поражение партии Орбана на прошлых парламентских выборах в Венгрии началом конца политики популизма?
Популизм из политики никогда не исчезнет. Я считаю, что антисистемная волна в западных демократиях достигнет своего пика вместе с поражением Трампа в США, над которым он лично и его команда сегодня упорно работают. Поражение Орбана в Венгрии является предвестником этого. Я считаю, что это также предвестник поражения Фицо в Словакии на парламентских выборах в следующем году. Существенно этому будет способствовать также кризис путинской России и ее неудача в войне против Украины. Россия может иметь перспективы развития только в сотрудничестве с Европой. Альтернативой является ее вассальная зависимость от Китая. Без Европы Россия обречена на поражение.
Василий Ильницкий
