Jaka jest nowa rzeczywistość polityczna Węgier po wyborach i co zwycięstwo Pétera Magyara oznacza dla kraju i Europy? Czy można mówić o ponownym uruchomieniu procesów demokratycznych i osłabieniu tendencji autorytarnych? Rozmawiamy o tym z Serhijem Taranem — politologiem, znanym ukraińskim ekspertem w dziedzinie demokratyzacji i bezpieczeństwa międzynarodowego, współzałożycielem Instytutu Informacji Masowej.
- Polityczny szok w Europie: dlaczego porażka Viktora Orbána po 16 latach rządów stała się sygnałem zmian dla całego regionu
- Szansa dla demokracji: czy zwycięstwo Pétera Magyara otwiera drogę do ponownego uruchomienia procesów demokratycznych na Węgrzech
- Cios dla populizmu: jak wyborcy ukarali politykę wyszukiwania wrogów zamiast realnych reform
- Geopolityczna porażka Rosji: dlaczego Kreml traci wpływy w Europie wraz z odejściem Orbána
- Co dalej z UE i Ukrainą: czy Węgry staną się bardziej proeuropejskie i jak to wpłynie na wsparcie dla Ukrainy
Panie Serhiju, na ile nieoczekiwana była porażka Viktora Orbána po 16 latach u władzy? Czy można mówić, że jest to polityczny przełom w Europie ostatnich lat?
Spodziewano się, że Orbán przegra wybory, ale intrygujące było to, czy będzie gotów szybko oddać władzę, nawet jeśli przegra.
Dlaczego była to porażka wyborcza zgodna z oczekiwaniami?
Ponieważ porażka Orbána była oczywista na podstawie różnych sondaży społecznych. W ciągu ostatniego roku konsekwentnie wskazywały one, że Orbán pozostaje w tyle za Magyarem średnio o 10%. Bywało więcej, bywało mniej, ale było to 10%. A gdy istnieje taka strata i jest ona stabilna, bardzo trudno jest coś z tym zrobić. Orbán miał tylko jedną szansę — przeprowadzić jakąś emocjonalną prowokację. Właściwie próbował to zrobić, ale nic z tego nie wyszło. Ukraina nie dała się sprowokować, gdy przyjechała jakaś węgierska delegacja, aby skontrolować rurociąg „Przyjaźń” („Drużba”), a sprawa aresztowania ukraińskich inkasentów nie do końca się powiodła i na szczęście nikt z Węgrów nie zginął, aby można było potem oskarżyć Ukrainę. Dlatego prowokacje się nie udały i, w zasadzie, wyniki wyborów wskazywały, że właśnie taki będzie rezultat. Intryga polegała na tym, czy Orbán będzie gotów oddać władzę. I właśnie tutaj rzecz polegała na tym, że aby Orbán oddał władzę, musiał nie tylko przegrać, ale przegrać druzgocąco. Żeby było widać, że naprawdę przegrał — i właśnie tak się stało. Obecnie opozycja ma większość konstytucyjną i dlatego, widząc to, Orbán oddał władzę, kończąc tę intrygę.
Czy jest to największy przełom polityczny?
Nie, nie powiedziałbym, że to przełom. Podoba mi się właśnie to pytanie o przełom, ponieważ głównym problemem europejskiej polityki jest obecnie populizm, który rośnie na tle rosyjskiego zagrożenia. Jestem przekonany, że właśnie populizm stanowi dla Europy jeszcze większe zagrożenie niż Rosja. Ponieważ podważa jedność i odpowiedzialność europejskich polityków. A wielu polityków, wśród których jest właśnie Orbán, to klasyczna historia, przedstawiciele tej grupy. Dlatego powiedziałbym, że na Węgrzech populizm poniósł bardzo poważną porażkę. To jest fakt.
Co rozumie Pan pod pojęciem populizmu?
Populizm to sytuacja, w której polityk obwinia innych za wszystkie grzechy, sam nic nie robi i szuka wrogów. To bardzo łatwe — zamiast przeprowadzać reformy, wprowadzać zmiany, walczyć z korupcją, mówić, że to oni są winni wszystkiemu. Pod słowo „oni” można podstawić kogokolwiek. Najpierw Orbán podstawiał słowo „Bruksela”, potem „Ukraina” i tak robił przez cały czas. To właśnie jest populista. Mogą być różnego rodzaju. Mogą być populiści, którzy będą mówić, że wszyscy politycy starego formatu są tacy sami, potrzebni są tylko nowi i oni będą lepsi. Można obwiniać siły zewnętrzne. Można obwiniać, jak to lubi Trump, wszystkich po kolei. Obwiniać Europę, kogokolwiek. To znaczy: gdy polityk nic nie robi, a szuka winnych. To jest typowa forma populizmu. Sam populizm może się różnić, dzielić na prawicowy i lewicowy, w zależności od tego, kogo się obwinia. Ale to nie zmienia mechanizmu. Europa w ostatnim czasie była dotknięta tą chorobą populizmu. I spójrzcie: wszystkie ruchy populistyczne we Francji, w Niemczech budowały się na oskarżeniach: Bruksela, brukselska biurokracja, migranci, ktokolwiek. To właśnie jest populizm. I populizm poniósł porażkę na Węgrzech, bez wątpienia. Ale to jeszcze nie oznacza, że populizm zniknął. Dlatego nie uważam, że to przełom. Populizm pozostał w bardzo wielu krajach europejskich. To ogromne zagrożenie dla Francji, dla Niemiec. Dlatego powiedzieć, że to przełom — na pewno nie. Jednak to, że jest to bolesna porażka — bez wątpienia. Ponieważ Orbán był w Europie symbolem polityki antyeuropejskiej. Gdyby trzeba było przyznać nagrodę komuś spośród antyeuropejskich polityków za politykę antyeuropejską, Orbán nieustannie otrzymywałby nagrody, a nawet pierwsze miejsce. A teraz ten polityk odszedł od władzy. Dlatego jest to cios, ale nie przełom. I oczywiście wiele będzie zależało od tego, co będzie się działo na samych Węgrzech. Jeśli na Węgrzech pojawi się jakościowo inna polityka, bardziej odpowiedzialna i proeuropejska, wtedy będzie można mówić, że przynajmniej pojawiła się zapowiedź przełomu w walce z populizmem w Europie.
Co stało się kluczowym czynnikiem zwycięstwa Pétera Magyara: gospodarka, korupcja, zmęczenie rządzącymi czy zapotrzebowanie na demokrację?
Nie sądzę, żeby to było zapotrzebowanie na demokrację. Myślę, że chodzi raczej o korupcję i gospodarkę. Główny zarzut wobec Orbána był taki, że przegrał gospodarką, ekonomią. Jeśli weźmiemy pod uwagę warunki wyjściowe, w jakich 15–20 lat temu znajdowały się Rumunia, Słowacja i inni sąsiedzi Węgier, to Węgry mogły wyprzedzać wielu, w tym także Polskę. A teraz pozostają w tyle nawet za Rumunią, nie mówiąc już o Słowacji. Węgry są obecnie gospodarczo opóźnione w stosunku do sąsiadów. Epoka Orbána odbiła się na życiu zwykłych Węgrów. Orbán, jak każdy populista, zaczął szukać rozwiązań w kwestiach międzynarodowych. Jego emisariusze zaczęli spotykać się z Putinem, oskarżać Zełenskiego. A Magyar postąpił inaczej — zaczął spotykać się z Węgrami, i to w małych miasteczkach. Zaczął mówić o walce z korupcją i to właśnie przyniosło mu te głosy.
Czy jest to forma protestu społecznego, czy świadomy wybór wartości demokratycznych i przyszłości?
Gdyby chodziło o wartości demokratyczne, to jeszcze podczas kampanii wyborczej widzielibyśmy coś w rodzaju „majdanów” pod hasłami walki o demokrację. Jeśli przypomnimy sobie historię Ukrainy, na przykład z czasów Janukowycza, kiedy ograniczano wolności demokratyczne, to Majdany powstawały właśnie w obronie tych wolności. U nas nie było na przykład ekonomicznych Majdanów z powodu złej sytuacji gospodarczej. U nas zawsze chodziło o wartości liberalne, o wolności. A na Węgrzech nie było z tym problemów, nigdy nie było problemów z wychodzeniem na ulice i protestowaniem. Nie pamiętam, żeby Orbán rozpędzał wiece. Dlatego nie sądzę, żeby wartości demokratyczne były głównym czynnikiem podczas wyborów. Myślę, że chodzi o gospodarkę. Myślę, że zwykli Węgrzy, jak to się mówi, odczuli, jak wiele tracą przez korupcję i opóźnienie gospodarcze. A z tym opóźnieniem wiązał się Orbán. Pojawił się Magyar, który im o tym opowiedział. Który powiedział im: „Spójrzcie, oto wasza obecna sytuacja gospodarcza z powodu tego biurokraty, który nie pozwala gospodarce normalnie funkcjonować i wokół którego skupia się skorumpowana biurokracja”. Przyjechał po całych Węgrzech i o tym opowiadał. I to zadziałało. To był główny motyw podczas tych wyborów. Kampania wyborcza Orbána miała charakter międzynarodowy, a kampania wyborcza Magyara była głęboko węgierska. Małe miasteczka, małe wsie. To właśnie zapewniło Magyarowi tak zdecydowane zwycięstwo.
Węgry są członkiem Unii Europejskiej. Wydawało się, że przynajmniej wszyscy członkowie Unii Europejskiej powinni znajdować się mniej więcej na podobnym poziomie, zwłaszcza pod względem gospodarczym i walki z korupcją. Rozumiem jednak, że twierdzi Pan, iż Węgry pozostawały stosunkowo demokratyczne przez te 16 lat rządów Orbána. Ale co z jego dążeniami do nawiązania współpracy z Rosją, do sprzyjania Rosji? Jak to w ogóle wpisuje się w pojęcie członkostwa w Unii Europejskiej i wartości demokratycznych? To znaczy, Węgry, kiedy przystępowały do UE, wybrały swoją drogę. Ale władza zaczęła patrzeć w innym kierunku. Czy to jest demokratyczne, czy nie? Jak w tym kontekście korelują pojęcia demokracji z tym, co działo się w ostatnich latach?
Cóż, po co jechać aż na Węgry? Wystarczy spojrzeć na Ukrainę. U nas przed aneksją Krymu, przed rozpoczęciem wojny, przed 2014 rokiem jedna trzecia ludności głosowała na partie prorosyjskie. Co najmniej połowa kraju uważała, że Rosja nie jest naszym wrogiem. I całkiem normalnie postrzegano normalne stosunki z Rosją. I każdy premier czy prezydent koniecznie jechał — pierwsza wizyta obowiązkowo była do Moskwy, gdzie się kłaniano i proszono o tani gaz. Czy Ukraina nie była wtedy krajem demokratycznym? Tak, oczywiście, że demokratycznym. Nie da się ukryć, że z pewnymi niuansami, ale ogólnie rzecz biorąc była państwem demokratycznym. Bo to było w zasadzie akceptowane przez ludzi, którzy głosowali na tych, którzy byli u władzy. Teraz tę chorobę, uzależnienie od taniego rosyjskiego gazu, przeżywają Słowacja i Węgry. Niektóre kraje są bardziej świadome, na przykład Polska, a inne mniej. Widzimy, że niektórym krajom Europy bardzo trudno jest całkowicie wyrwać się spod wpływów Rosji. A co dopiero mówić o Europie Wschodniej i Środkowej? Spójrzcie, w Niemczech Alternatywa dla Niemiec, która opowiada się za zniesieniem sankcji wobec Rosji, zajmuje obecnie czołowe miejsca w sondażach. A jeśli spojrzeć na mapę wyborczą Niemiec, można zauważyć, że głosowanie przebiega tam wyraźnie wzdłuż granic NRD. Wydawałoby się, że to Niemcy. Tam też tak bywa. A populizm może się pojawiać i mieć bardzo dziwne konsekwencje w wielu krajach. Na przykład w Holandii. Chcę przypomnieć, że jest to jeden z krajów, który był przeciwny temu, aby Ukraina uzyskała pełnoprawne członkostwo w Unii Europejskiej. Odbyło się tam nawet referendum w tej sprawie, które zakończyło się pozytywnym dla przeciwników wynikiem. Cóż, ale potem mądrzy Holendrzy znaleźli sposób, jak to obejść. Ale odbyło się całe referendum. Czy to znaczy, że Holandia nie jest krajem demokratycznym? Jak najbardziej jest! Dlatego nastroje prorosyjskie nie są oznaką braku demokracji. Dlatego właśnie mówię, że populizm jest największym problemem dla Europy. Ruchy populistyczne opowiadają się właśnie za związkami z Rosją, ponieważ populistom potrzebne są proste rozwiązania. To oni są winni i żeby to zniknęło, trzeba coś zrobić. A nikt nie myśli kilka kroków naprzód. Dlatego uważam, że historia Węgier nie dotyczy braku demokracji, ale wybuchu populizmu, który cofnął je w rozwoju o dziesięć lat. Mam nadzieję, że teraz naprawią swój błąd do końca.
Ten populizm i tak zwany orbanizm — na ile uda się go wykorzenić z życia politycznego, ze wszystkich sfer życia na Węgrzech w najbliższym czasie?
Poza tym wielu nazywa Pétera Magyara, powiedzmy, lekką wersją Orbána. Jak Pan o tym sądzi?
Myślę, że będzie on po prostu odzwierciedleniem nastrojów węgierskich. Orbán posunął się już do skrajności, a Magyar będzie umiarkowanym politykiem, który zajmie umiarkowane stanowisko zarówno wobec Rosji, jak i Ukrainy oraz Europy.
Sądząc po tym, co mówi, nie jest zwolennikiem Putina, ale twierdzi, że są zainteresowani kupowaniem surowców energetycznych od Rosji, ponieważ ich gospodarka pogrąża się w kryzysie. Nawiasem mówiąc, sądzę, że Magyar nie będzie całkowicie niszczył Orbána jako figury politycznej. Wręcz przeciwnie, dla Magyara postać Orbána będzie teraz bardzo dobrym narzędziem gry, na przykład wobec europejskich urzędników. Kiedy teraz Bruksela będzie wymagać od Węgier jakichś, powiedzmy, reform gospodarczych, które mogą być bolesne, Magyar powie: „No cóż, chcecie, żeby Orbán wrócił?”. Dlatego samego Orbána, jak sądzę, będą teraz na Węgrzech maksymalnie eksponować i maksymalnie demonizować, aby łatwiej było porozumieć się z Unią Europejską. Na przykład taki prosty przypadek: rurociąg „Przyjaźń”. Magyar będzie teraz prosił, aby ropa nadal płynęła, ponieważ jest to tańsze dla węgierskiej gospodarki z punktu widzenia ekonomii, a nie polityki. Nie dlatego, że Magyar ma prorosyjskie nastawienie — po prostu uważa, że tak jest taniej. I będzie teraz ponownie straszył powrotem Orbána. Jeśli to nie zostanie zaakceptowane, będzie o tym mówił nie tylko Europie, ale i Ukrainie. Będzie mówił: „Słuchajcie, jeśli mnie teraz nie poprzecie, to znowu będą wybory, przegram następne wybory i znowu będziecie mieli do czynienia z Orbánem”. Tak właśnie będzie wyglądała jego historia. I myślę, że jeśli chodzi o to, czy uda się całkowicie wykorzenić „orbanizm”, to raczej nie. Myślę, że populizm to w ogóle bardzo ciężka choroba. Bo, na przykład, wspominacie o demokracji. Tymczasem autorytaryzm jest o wiele łatwiej wykorzenić. Bo z autorytaryzmem wszystko jest jasne. Jeśli przywódca jest autorytarny, dyktator, to jasne, że jest dyktatorem, że to zło. Spójrzcie na Łukaszenkę i wszystko staje się jasne. Oto Łukaszenka, oto dyktator, oto dobro, oto zło. Z populizmem jest trudniej. Kiedy przywódca ma populistyczny elektorat, to wszyscy ci ludzie, którzy na niego głosują, nawet nie wiedzą, że są chorzy. Populizm jest bardzo trudny do zidentyfikowania dla tych ludzi, którzy tkwią w jego logice. Oni głosują. A kiedy nie uznajesz swojej choroby, wyleczenie jest prawie niemożliwe. Albo przynajmniej bardzo trudne. Dlatego populizm jest o wiele trudniejszy do wykorzenienia niż autorytaryzm. I dlatego myślę, że ten proces będzie bardzo bolesny i trudny dla Węgier. Jednak mimo wszystko jestem optymistą co do Magyara z tego prostego powodu, że Magyar jest obecnie równie zależny od funduszy europejskich ze względu na stan gospodarki. Będzie więc szukał kompromisu z europejskimi urzędnikami, aby Węgry otrzymały środki i nieco ruszyły gospodarczo. Ponieważ człowiek, który prowadził kampanię wyborczą pod hasłami gospodarczymi, potrzebuje teraz pomocy gospodarczej. Jedynym podmiotem, który może mu teraz w tej sytuacji udzielić pomocy gospodarczej, jest Unia Europejska. A jeśli mówimy o gospodarce, to w pewnym stopniu chodzi o tanie rosyjskie surowce energetyczne. Właśnie taką politykę będzie teraz realizował Magyar. A przy okazji, o tym, że nie jest on lekką wersją Orbána, świadczą jego pierwsze wizyty zagraniczne. Pierwsza zagraniczna wizyta w Polsce — to na pewno nie jest cecha charakterystyczna dla Orbána. I to na pewno nie jest polityka prorosyjska. Druga wizyta w Austrii jest dla mnie całkowicie logiczna. To Austro-Węgry, to dawni partnerzy historyczni. Nawiasem mówiąc, Austria to kraj neutralny. A potem trzecia wizyta w Brukseli. Dlatego na podstawie tych wizyt można wywnioskować, że Magyar z pewnością nie będzie lekką wersją Orbána. Myślę jednak, że nie będzie to też radykalnie odmienne stanowisko. Nie będzie to polityk proukraiński, który będzie tam, jak Johnson, biegał gdzieś na linii frontu. Johnson niedawno złożył wizytę na Ukrainie. Będzie to raczej umiarkowany, konserwatywny polityk z Europy Wschodniej, wpisujący się w ogólny nurt polityki wschodnioeuropejskiej.
Czy można spodziewać się w najbliższym czasie odblokowania pomocy finansowej Unii Europejskiej dla Węgier?
Tak, bez wątpienia. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ponieważ Europejczycy postawią bezpośredni warunek wznowienia finansowania dla Węgier, aby Węgry zdjęły to blokowanie. Myślę, że w tym przypadku nie będzie żadnej intrygi.
Jeśli chodzi o Rosję. Jak właściwie to zwycięstwo Pétera Magyara wpływa na wektor rosyjski? To znaczy, na ile jest to porażka dla Rosji, pewnym ciosem geopolitycznym? Czyli w rzeczywistości Rosja traci sojusznika w UE?
Bez wątpienia jest to porażka. Jest to porażka bardzo ważna z punktu widzenia ogólnej zdolności Rosji do wywierania wpływu na swoich sąsiadów. Stracili już kilka krajów. Wcześniej stracili Kaukaz. Nawiasem mówiąc wyparli ich stamtąd, przy pomocy Pakistanu, Turcy i Azerbejdżanie. Przez Górski Karabach stracili nie tylko Azerbejdżan, ale w zasadzie także Armenię, która obecnie zwróciła się geopolitycznie w inną stronę. To znaczy, zostali wypchnięci z Kaukazu, i to bardzo poważnie. Stracili wpływy na północy, ponieważ Finlandia jest obecnie członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. I przechodząc bliżej wydarzeń na Węgrzech: politycznie stracili Mołdawię, a wcześniej stracili Rumunię. Tracą pozycje wśród krajów bałkańskich. Węgry były rzekomo prorosyjskie, wysłano tam politycznych technologów, próbowano zrobić coś w rosyjskim stylu, jakieś prowokacje, ale oni przegrywają. To znaczy, że Rosja traci siłę w polityce międzynarodowej. Nie mówię nawet o wojskowej — politycznej. To oczywista porażka dla Rosji. Bardzo wyraźna porażka. Prawda, nie tylko Rosji. To bardzo ciekawe, kto stracił na porażce Orbána. Straciła na tym Rosja, straciły Stany Zjednoczone i straciły Chiny. Orbán stworzył wokół siebie taki specyficzny sojusz. A teraz wszyscy ci wielcy gracze ponieśli spektakularną porażkę i pokazali, że nie na wszystkim znają się tak, jak powinni. W pewnym sensie Trumpowi można jeszcze wybaczyć tę porażkę w porównaniu z tym, co robi. W zasadzie poparcie dla Orbána nie jest jego najjaskrawszą historią.
Ale jeśli chodzi o Rosję, to jest to oczywiste. Ponieważ Rosja miała ambicje współpracy z Orbánem. Współpracowali, a minister spraw zagranicznych Węgier często przebywał w Moskwie i odbywały się tam różne wizyty. Dlatego jest to tak spektakularna porażka Rosji. Rosja przegrała i pokazała swoją niezdolność do wywierania wpływu politycznego na inne kraje. To wspaniała wiadomość dla wszystkich.
Czy przykład Węgier, wyniki tych wyborów, demokratycznych wyborów do węgierskiego parlamentu, można przedstawiać innym krajom jako wzór takiego demokratycznego powrotu do Europy?
Na szczęście tylko jeden kraj daje podstawy do przypuszczeń, że może tam nastąpić odwrót od Europy. Jest to Słowacja. Ale jednak Słowacja, jak mi się wydaje, to inna historia. Ponieważ jest to osobista historia Roberta Ficy, który z jakichś osobistych powodów być może nie lubi Ukrainy. Nie ma ku temu żadnych podstaw wyborczych na Słowacji. Nawiasem mówiąc, podobnie jak na Węgrzech, jak pokazały wybory. A przy okazji socjologowie twierdzili, że nawet wtedy, gdy Orbán był u władzy jeszcze rok temu, większość Węgrów uważała, że należy wspierać Ukrainę. To taki paradoks. To samo dzieje się obecnie na Słowacji. Myślę zresztą, że Fico — jeśli spojrzeć na sondaże — i jego koalicja, gdyby wybory odbyły się teraz, już by się nie utworzyły. Tracą tam poparcie. Dlatego nawet o Słowacji można powiedzieć, że na razie nie obserwuje się tam tak znaczącego odwrotu od Europy. Myślę, że może to stać się przykładem tego, że polityka antyeuropejska ostatecznie prowadzi do porażki. Zwłaszcza dla tych krajów, które ekonomicznie i politycznie nie mogą polegać na innych ośrodkach wpływów. Spójrzcie tylko: Orbánowi nie pomógł ani Trump, ani Putin, ani Chiny. Nikt nie pomógł. I myślę, że to powinno być przykładem dla Europy Środkowej i Wschodniej. Chodzi o to, że po prostu nie ma alternatywy dla integracji z Unią Europejską. Nawet jeśli ktoś bezczelnie z tym igra. Nawet jeśli przylatuje do ciebie sam wiceprezydent USA, to ci nie pomaga. Trzeba współpracować z Europą. Myślę, że to powinien być dobry przykład tego, że Unia Europejska, mimo wszystkich swoich kolosalnych problemów, pozostaje dość wyjątkową formacją, która daje krajom Europy Wschodniej i Środkowej szansę na rozwój, a przez to także szansę na bycie wpływowymi państwami na świecie i częścią Europy.
Switłana Miałyk
