Какова новая политическая реальность Венгрии после выборов и что означает победа Петера Мадяра для страны и Европы? Можно ли говорить о перезапуске демократических процессов и ослаблении авторитарных тенденций? Об этом мы говорим с Сергеем Тараном — политологом, известным украинским экспертом в сфере демократизации и международной безопасности, соучредителем Института массовой информации.
- Политический шок в Европе: почему поражение Виктора Орбана после 16 лет у власти стало сигналом перемен для всего региона
- Шанс для демократии: открывает ли победа Петера Мадяра путь к перезапуску демократических процессов в Венгрии
- Удар по популизму: как избиратели наказали политику поиска «врагов» вместо реальных реформ
- Геополитическое поражение России: почему Кремль теряет влияние в Европе вместе с уходом Орбана
- Что дальше для ЕС и Украины: станет ли Венгрия более проевропейской и как это повлияет на поддержку Украины
Сергей, насколько неожиданным было поражение Виктора Орбана после 16 лет у власти? Можно ли говорить, что это — политический перелом в Европе последних лет?
Ожидалось, что Орбан проиграет электорально, но интрига заключалась в том, будет ли он готов быстро отдать власть, даже если проиграет.
Почему это было ожидаемо с электоральной точки зрения?
Потому что поражение Орбана было очевидно по самым разным социологическим опросам. В течение последнего года они стабильно показывали отставание Орбана от Мадяра в среднем на 10%. Больше, меньше, но примерно 10%. И когда есть такое стабильное отставание, сделать что-то здесь очень трудно. Единственный шанс у Орбана был — устроить какую-то эмоциональную провокацию. Собственно, он и пытался это сделать, но у него ничего не получилось. И Украина не поддалась на провокацию, когда приезжала какая-то венгерская делегация инспектировать нефтепровод «Дружба», и с арестом украинских инкассаторов не до конца получилось, и никого из венгров, к счастью, не убили, чтобы потом можно было обвинить Украину. Поэтому провокации не удались, и, в принципе, с электоральной точки зрения было предрешено, что будет именно такой результат. Интрига заключалась в том, будет ли Орбан готов отдать власть. И вот здесь интрига была в том, что для этого он должен был не просто проиграть, а проиграть сокрушительно. Чтобы было видно, что он действительно проиграл, — и он действительно проиграл. Сейчас оппозиция имеет конституционное большинство, и поэтому, видя это, Орбан уступил власть, сняв эту интригу.
Является ли это самым большим политическим переломом?
Нет, я бы не сказал, что сейчас это перелом. Почему мне нравится сам вопрос о переломе? Потому что главная проблема европейской политики сегодня — это популизм, который растет на фоне российской угрозы. Именно популизм, я убежден, представляет для Европы еще большую угрозу, чем Россия. Потому что он подрывает единство и ответственность европейских политиков. И многие политики, среди которых как раз Орбан, — это классический пример, это представители именно этой когорты. Поэтому я бы сказал так: в Венгрии популизму был нанесен очень серьезный удар. Это факт.
Что вы вкладываете в понятие «популизм»?
Популизм — это когда политик обвиняет других во всех грехах, ничего не делает и ищет врагов. Это же очень легко: вместо того чтобы проводить реформы, осуществлять какие-то изменения, бороться с коррупцией, говорить, что они во всем виноваты. Под словом «они» можно подразумевать кого угодно. Сначала Орбан подставлял слово «Брюссель», потом — слово «Украина» и занимался этим постоянно. Вот это и есть популист. Они могут быть разных мастей. Могут быть популисты, которые будут говорить, что все политики старого формата одинаковы, нужны только новые, и они будут лучше. Можно обвинять внешние силы. Можно обвинять, как это любит Трамп, всех подряд. Обвинять Европу, кого угодно. То есть это когда политик ничего не делает, а ищет виновных. Вот это типичная форма популизма. Сам популизм может различаться, делиться на правый и левый — в зависимости от того, кого обвиняют. Но от этого механизм не меняется. Европа в последнее время подверглась этой болезни популизма. И посмотрите: все популистские движения во Франции, Германии строились на обвинениях — Брюссель, брюссельская бюрократия, мигранты, кто угодно. Вот это и есть популизм. И популизму в Венгрии был нанесен удар, безусловно. Но это еще не значит, что популизм исчез. Поэтому я не считаю, что это перелом. Популизм остался во многих европейских странах. Это огромная опасность для Франции, для Германии. Поэтому сказать, что это перелом, наверное, нельзя. Но то, что это болезненное поражение, — однозначно. Потому что Орбан был в Европе символом антиевропейской политики. Если бы нужно было дать приз кому-то из антиевропейских политиков за антиевропейскую политику, то Орбан постоянно получал бы призы, а то и первое место. И теперь этот политик ушел из власти. Поэтому это удар, но это не перелом. И, конечно, здесь очень многое будет зависеть от того, что будет происходить в самой Венгрии. Если в Венгрии будет качественно иная политика, более ответственная и проевропейская, вот тогда уже можно будет говорить о том, что, по крайней мере, появился намек на возможный перелом в борьбе с популизмом в Европе.
Что стало ключевым фактором победы Петера Мадяра: экономика, коррупция, усталость от власти или запрос на демократию?
Я не думаю, что это запрос на демократию. Я думаю, что это, скорее, коррупция и экономика. Основное обвинение в адрес Орбана заключалось в том, что он проиграл из-за экономики.
Если взять стартовые условия, в которых 15–20 лет назад находились Румыния, Словакия, соседи Венгрии, то Венгрия могла бы обойти многих, в том числе и Польшу. А сейчас она отстает даже от Румынии, не говоря уже о Словакии. Венгрия сейчас экономически отстает от соседей. Эпоха Орбана сказалась на жизни обычных венгров. Орбан, как и любой популист, начал искать решения во внешнеполитической сфере. Его послы начали встречаться с Путиным, обвинять Зеленского. А Мадяр поступил иначе — начал встречаться с венграми, причем в маленьких городках. Начал говорить о борьбе с коррупцией, и именно это принесло ему голоса.
Это протестная форма поведения общества или осознанный выбор демократических ценностей и будущего?
Если бы это были демократические ценности, то мы бы увидели нечто вроде Майданов еще во время избирательной кампании — под лозунгами борьбы за демократию. Если вспомнить украинскую историю, например времена Януковича, когда ущемлялись демократические свободы, то Майданы создавались именно ради свобод. У нас ведь не было, например, экономических Майданов из-за плохой экономики. У нас они всегда были за либеральные ценности, за свободы. А в Венгрии с этим проблем не было, никогда не было проблем с тем, чтобы выходить и протестовать. Я не помню, чтобы Орбан разгонял митинги. Поэтому я не думаю, что демократические ценности были основным фактором во время выборов. Я думаю, что это экономика. Я думаю, что обычные венгры, как говорится, почувствовали, что очень многое теряют из-за коррупции, из-за экономического отставания. И именно с этим отставанием был связан Орбан. Пришел Мадяр, который им об этом рассказал. Который сказал им: смотрите, ваше нынешнее экономическое положение — из-за этого бюрократа, который не дает экономике нормально работать и вокруг которого сложилась коррумпированная бюрократия. Он объехал всю Венгрию и обо всем этом рассказал. И это сработало. Это был главный мотив этих выборов. Предвыборная кампания Орбана была международной, предвыборная кампания Мадяра — глубоко венгерской. Маленькие городки, маленькие деревни. Вот это и принесло Мадяру столь решительную победу.
Венгрия — член Европейского союза. И казалось, что, по крайней мере, все члены Европейского союза должны находиться более или менее на схожем уровне — в частности, в экономике и в борьбе с коррупцией. Но, как я понимаю, вы говорите, что Венгрия оставалась относительно демократичной все эти 16 лет правления Орбана. Но как тогда быть с его стремлением каким-то образом наладить сотрудничество с Россией, подыгрывать России? Как это вообще укладывается в понятия членства в Европейском союзе и демократических ценностей? То есть Венгрия, вступая в ЕС, ведь выбрала свой путь. Но власть, например, начала смотреть в другую сторону. Это демократично или нет? Как здесь соотносятся понятия демократии с тем, что происходило в последние годы?
Ну, зачем далеко ходить — в Венгрию? Достаточно посмотреть на Украину. У нас до аннексии Крыма, до начала войны, до 2014 года треть населения голосовала за пророссийские партии. Половина страны как минимум считала, что Россия нам не враг. И вполне нормально воспринимала нормальные отношения с Россией. И каждый премьер или президент обязательно ездил — первый визит был обязательно в Москву, кланялся или кланялась и просил дешевый газ. И что, Украина от этого была недемократической страной? Конечно, нет, демократической. Со своими нюансами, но в целом демократичной. Потому что это, в принципе, принималось теми людьми, которые голосовали за тех, кто был у власти. Сейчас эту болезнь — увлечение дешевым российским газом — переживают Словакия и Венгрия. Некоторые страны более сознательные, например Польша, а некоторые менее сознательные. И мы видим, что некоторым странам Европы очень сложно полностью отказаться от влияния России. А что говорить о Восточной и Центральной Европе? Посмотрите: в Германии «Альтернатива для Германии», которая выступает за снятие санкций с России, сейчас занимает первые места в рейтингах. А если посмотреть на электоральную карту Германии, можно заметить, что там голосование идет практически по границам бывшей ГДР. Казалось бы, Германия. Там тоже так бывает. А популизм может возникать и иметь очень странные последствия во многих странах. Вот, например, Нидерланды. Я хочу напомнить, что это одна из стран, которая была против того, чтобы Украина получила санкционированное членство в Европейском союзе. Там даже состоялся референдум по этому поводу — с положительным результатом. Но потом мудрые нидерландцы нашли способ это обойти. И все же целый референдум состоялся. Так что, Нидерланды — недемократическая страна? Еще какая демократическая! Поэтому пророссийские настроения — это не признак отсутствия демократии. Именно поэтому я и говорю, что популизм — самая большая проблема для Европы. Популистские движения как раз выступают за связи с Россией, потому что популистам нужны простые решения. Вот эти виноваты, и для того, чтобы это исчезло, нужно что-то делать. И никто ведь не думает на несколько шагов вперед. Поэтому, я думаю, венгерская история — это не об отсутствии демократии, это о вспышке популизма, которая отбросила страну в развитии на десяток лет. Теперь, надеюсь, они исправят свою ошибку до конца.
Этот популизм и так называемый «орбанизм» — насколько удастся искоренить его из политической жизни, из всех сфер жизни Венгрии в ближайшее время? К тому же многие называют Петера Мадяра, скажем так, «лайт-версией» Орбана. Как вы думаете?
Думаю, что он будет отражением просто венгерских настроений. Орбан уже зашел в крайность, а Мадяр будет умеренным политиком, который будет занимать умеренную позицию и по отношению к России, и к Украине, и к Европе.
Он, судя по тому, что говорит, не является сторонником Путина, но говорит, что мы заинтересованы в том, чтобы покупать в России энергоносители, потому что у нас экономика летит вниз. Кстати, я думаю, что Мадяр не будет полностью уничтожать Орбана как политическую фигуру. Наоборот, фигура Орбана сейчас будет для Мадяра очень удобным инструментом, чтобы, например, играть перед европейскими чиновниками. Когда Брюссель будет требовать от Венгрии каких-то, скажем так, экономических реформ, которые могут быть болезненными, Мадяр скажет: «Хотите, чтобы Орбан вернулся?» Поэтому самого Орбана, я думаю, сейчас будут максимально показывать в Венгрии и максимально демонизировать, чтобы было легче договариваться с Европейским союзом. Ну, например, такой простой пример — нефтепровод «Дружба». Мадяр будет сейчас просить, чтобы нефть продолжала поступать, потому что это дешевле для венгерской экономики — с точки зрения экономики, а не политики. Не потому, что у Мадяра пророссийские настроения, он просто считает, что так дешевле. И он будет снова пугать возвращением Орбана, если это не будет сделано, в том числе будет говорить об этом не только Европе, но и Украине. Говорить: смотрите, если вы меня сейчас не поддержите, то снова будут выборы, я проиграю следующие выборы, и вам снова придется иметь дело с Орбаном. Вот такая у него будет история. И если говорить о том, удастся ли искоренить «орбанизм», то полностью — нет. Я думаю, что популизм — это вообще очень тяжелая болезнь. Потому что, например, вы упоминаете демократию. А вот авторитаризм искоренить гораздо легче. Потому что с авторитаризмом все понятно. Если лидер авторитарный, диктатор, — понятно, что он диктатор, что это зло. Посмотрите на Лукашенко — и все ясно. Вот Лукашенко, вот диктатор, вот добро, вот зло. А с популизмом сложнее. Когда у лидера есть популистский электорат, все эти люди, которые за него голосуют, даже не знают, что они больны. Популизм очень сложно идентифицировать для тех людей, которые находятся внутри этого популизма. Они голосуют. А когда не признаешь свою болезнь, вылечиться почти невозможно. Или, по крайней мере, очень трудно. Поэтому популизм искоренить гораздо сложнее, чем авторитаризм. И потому, я думаю, этот процесс будет для Венгрии очень болезненным и сложным. Но я все-таки оптимист в отношении Мадяра по той простой причине, что он так же зависит сейчас от европейских средств из-за состояния экономики. И он будет искать компромисс с европейскими чиновниками, чтобы Венгрия получила средства и немного сдвинулась вперед в экономическом плане. Потому что человек, который вел избирательную кампанию под экономическими лозунгами, сейчас нуждается в экономической помощи. Единственный, кто может сейчас в этой ситуации оказать ему такую помощь, — это Европейский союз. И если говорить об экономике, то это еще и дешевые российские энергоносители. Именно такую политику сейчас и будет проводить Мадяр. И, кстати, о том, что он не является «лайт-версией» Орбана, свидетельствуют его первые зарубежные визиты. Первый зарубежный визит — в Польшу. Это точно не признак Орбана. И это точно не пророссийская политика. Второй визит — в Австрию, и для меня это абсолютно логично. Это Австро-Венгрия, это давние исторические партнеры. Кстати, Австрия — нейтральная страна. А затем третий визит — в Брюссель. Поэтому из этих визитов можно сделать вывод, что, наверное, Мадяр не будет «лайт-версией» Орбана. Но я думаю, что это будет и не радикально иная позиция. Это не будет проукраинский политик, который будет, как Джонсон, бегать где-то на нуле. Джонсон недавно совершил визит в Украину. Это будет некий умеренный, консервативный восточноевропейский политик в общем русле восточноевропейской политики.
Можно ли ожидать разблокирования в ближайшее время финансовой помощи Европейского союза для Венгрии?
Да, безусловно. Я даже не сомневаюсь. Потому что европейцы выдвинут прямое требование о возобновлении финансирования для Венгрии, чтобы он снял эту блокировку. Здесь, я думаю, интриги как раз не будет.
Что касается России. Как, собственно, победа Петера Мадяра влияет на российский вектор? Насколько это является поражением для России, определенным геополитическим ударом? То есть фактически Россия теряет союзника в ЕС?
Безусловно, это поражение. Это поражение очень важно с точки зрения общей способности России влиять на своих соседей. Они уже потеряли несколько стран. До этого они потеряли Кавказ. Их оттуда вытеснили турки и азербайджанцы при помощи Пакистана, кстати. Они потеряли из-за Нагорного Карабаха не только Азербайджан, но и Армению, которая сейчас геополитически развернулась в другую сторону. То есть их очень серьезно потеснили с Кавказа. Они потеряли влияние на Севере, потому что Финляндия сейчас — член Североатлантического альянса. И если говорить ближе к венгерским событиям, они политтехнологически потеряли Молдову, до этого потеряли Румынию. Они теряют позиции среди балканских стран. Венгрия действительно была вроде бы пророссийской, туда послали политтехнологов, пытались устроить что-то в российском стиле, какие-то провокации, — и теперь они теряют и ее. То есть Россия теряет силу в международной политике. Я даже не говорю о военной или политической составляющей. Это очевидное поражение для России. Очень яркое поражение. Правда, не только России. Очень интересно, кто проиграл из-за поражения Орбана. Проиграли Россия, Соединенные Штаты и Китай. Орбан создал вокруг себя своеобразный альянс. И теперь все эти мегаигроки громко проиграли и показали, что далеко не во всем разбираются так, как должны были бы. Трампу это поражение, возможно, еще и простят по сравнению с тем, что он делает. В принципе, поддержка Орбана оказывается не самой яркой страницей его политической истории.
Но что касается России, то здесь все очевидно. У России были амбиции работать с Орбаном. Они работали, и министр иностранных дел Венгрии часто проводил время в Москве, туда совершались различные поездки. Поэтому это такое яркое поражение России. Россия проиграла и показала свою неспособность политически влиять на другие страны. Это прекрасная новость для всех.
Можно ли пример Венгрии, результаты этих выборов, демократических выборов в парламент Венгрии, ставить в пример другим странам — как пример такого демократического возврата к Европе?
К счастью, только одна страна дает основания думать, что там может произойти откат от Европы. Это Словакия. Но все-таки Словакия, мне кажется, — другая история. Потому что это личная история Роберта Фицо, который по каким-то личным причинам, возможно, не любит Украину. Никаких электоральных оснований для этого в Словакии нет. Кстати, как и в Венгрии, как показали выборы. И, кстати, социологи говорили, что даже тогда, когда Орбан был у власти, еще год назад, большинство венгров считали, что Украину нужно поддерживать. Это такой парадокс. То же самое, кстати, и в Словакии сейчас. И я думаю, что Фицо уже сейчас, если посмотреть на социологию, и его коалиция, если бы выборы состоялись сейчас, уже не сформировалась бы. Там теряются голоса. Поэтому даже в Словакии можно сказать, что такого масштабного отката от Европы пока не наблюдается. Я думаю, что это может стать примером того, что антиевропейская политика в итоге приводит к поражению. Особенно для тех стран, которые ни экономически, ни политически не могут полагаться на другие центры влияния. Посмотрите: Орбану не помогли ни Трамп, ни Путин, ни Китай. Никто не помог. И я думаю, что это должно стать примером для Восточной и Центральной Европы. Это к тому, что интеграции в Европейский союз просто нет альтернативы. Даже если с этим нагло играть. Даже если к тебе прилетает целый вице-президент США, это тебе не помогает. Нужно работать с Европой. Вот это, я думаю, должно быть хорошим примером того, что Европейский союз при всех своих колоссальных проблемах все-таки остается достаточно уникальным образованием, которое дает странам Восточной и Центральной Европы шанс развиваться и получить возможность быть влиятельными странами в мире и частью Европы.
Автор: Светлана Мялик
